Bin krank :-(

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  • Wildkatze
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  • 02. Aug 2013 20:17
  • @kleiner Puffel:
    genau das ist für mich mit ein Grund mich als Tierärztin mit dem Thema zu beschäftigen. Sei gewiß, ein Kalb mit Lungenentzündung bekommt von mir auch sein Antibiotikum und nicht nur Homöopathie. Ich bekomme auch die Krätze, wenn Tierheilpraktiker, die z.T. nur eine Fernausbildung von drei Monaten haben, verhindern, daß ein Tier erst mal richtig untersucht und eine exakte Diagnose gestellt wird. Ich glaube wie gesagt nicht, daß es nur Placeboeffekte sind. Rinder die seit Monaten Warzen haben, verlieren die unter Engystol i.d.R. innerhalb von 2-4 Wochen. Und Katzen, die mit Niereninsuffizeins vorgestellt werden, den geht es so schlecht und die Nierenwerte sind katastrophal, daß sie höchstens eine Lebenserwartung von noch ein oder zwei Wochen haben ( es sei denn, sie bekommen eine Nierentransplantation). Mit Renes viscum ( Plantavet) oder Solidago/ Ubochinon/ Coenzym (Heel) geht es Ihnen in der Regel nach ein paar Tagen wesentlich besser und sie können noch mehrere Jahre leben. Müssen allerdings dauertherapiert werden, denn eine kaputte Niere kann auch ein homöopathischen Mittel nicht wieder heil machen.
    Es sollte immer einem Arzt unterliegen, zu bestimmen, hier reicht homöopathische Behandlung und ab hier muß konservativ behandelt werden. Aber auch umgekehrt, ganz oft ist die Schulmedizin schon durch und dem Tier geht es chronisch immer schlechter. Dann ist Homöopathie oft der letzte Versuch... wenn es hilft ist gut, und wenn nicht steht der Patient auch nicht schlechter da als vorher.
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  • Rovena
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  • 02. Aug 2013 19:54
  • und wieder ein langes Bla wegen dem Reizwort Homöopathie.
    
    Mir brauchst du damit eigentlich gar nicht kommen, ich persönlich habe schon an anderer Stelle zum Ausruck gebracht das ich nicht an Globuli glaube, es ist aber nun mal eine Glaubenssache. (und meine Hausapotheke ist vermutlich mindestens so übersichtlich wie deine, wenn nicht noch übersichtlicher, und das trotz Kind. Wobei mein "Allheilmittel" nicht die Zeit, sondern der Schlaf ist. Und mein KiA sowie meine Hausärztin sind durchaus fähige Leute, die trotzdem nicht sofort zum Rezeptblock greifen wenn nicht nötig).
    
    Du machst hier aber eine sehr persönliche Sache daraus. Wenn meine Nachbarin mir von der Göttin Adiposita erzählt und wie toll ihr die Opferung in die Keksdose hilft, dann halte ich ihr nicht einen langen Vortrag darüber was für ein Schwachsinn das ist, sondern denk mir meinen Teil und gut ist, denn sie glaubt da nun mal dran, ob ich das mache ist dabei irrelevant. Und wenn sie dann im Treppenhaus dem Nachbarn Müller davon erzählt werde ich dem auch nicht im Anschluß einen Vortrag darüber halten das das natürlich totaler Blödsinn ist.
    Toleranz ist hier das Zauberwort.
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  • Kleiner_Puffel
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  • 02. Aug 2013 19:36
  • @Rovena:
    
    Probleme der Homöopathie sind u.a. die Gefahren, dass notwendige Behandlungen teilweise unterlassen werden, weil fälschlicherweise auf Placebos zurückgegriffen wird. So ist beispielsweise 2011 der dreijährige Sohn des führenden italienischen Homöopathen Luigi Marcello Monsellato (Ehrenprädsident der "Akademie für Homöosynergetische Medizin") an einer Lungenentzündung verstorben. Sein Vater hatte es nicht für nötig/richtig erachtete, seinen Sohn mit einer Antibiose zu behandeln oder ihn von Kollegen behandeln zu lassen. Als er dann doch ins Krankenhaus gebracht wurde, war es zu spät.
    Die Inzidenz von gefährlichen Ereignissen im Zusammenhang mit dem Einsatz von Homöopathika ist unbekannt. Datenlage ignorierendes Gedankengut besitzt jedoch grundsätzlich ein hohes und nur schwer kalkulierbares Gefahrenpotential. Man denke z.B. an bestimmte propagierte Ideen, schlimme und teilweise fatale Infektionskrankheiten seien Gottesstrafe (z.B. HIV in Afrika) oder als wünschenswerter Reifungsprozess zu verstehen (Gedankengut Rudolf Steiners).
    So scheint in der Elternschaft von Waldorfschulen in weiten Teilen die Vorstellung zu existieren, statt die eigenen Kinder gegen schlimme Erkrankungen zu impfen wäre es besser, sie im Falle von Erkrankungen allenfalls mit Mitteln zu behandeln, die nach wissenschaftlichem Stand als Placebos zu bezeichnen sind. Esoterisches Gedankengut dient dabei als Vektor für weiteres esoterisches Gedankengut.
    Resultat sind z.B. in Deutschland immer wieder Masernausbrüche und manchmal damit verbundene Todesfälle oder fatale Behinderungen.
    (Nachzulesen in den Bulletins des Robert Koch Instituts)
    Impfgegner betonen immer wieder, dass Impfungen auch Risiken haben. Das ist richtig. In wenigen Fällen sind auch schlimme Nebenwirkungen bekannt. Wie dies auch bei der Homöopathie der Fall ist, sind solche Fälle oft mit gravierendem Fehlverhalten der Ärzte verbunden.
    Unabhängig davon werfen solche Fälle den Blick auf das Nutzen/Risiko Verhältnis.
    Das ist bei einigen Behandlungen als positiv zu bewerten. Dann sollten diese grundsätzlich durchgeführt werden. Ist das Verhältnis als negativ einzustufen, sollten entsprechende Behandlungen eher ausbleiben.
    Für Placebobehandlungen, die noch zudem Risiken unbekannten Ausmaßes besitzen, besteht keinesfalls Gewissheit, dass das Nutzen/Risikoverhältnis positiv sein muss.
    Das mag Dir absurd erscheinen, da Du ja beschreibst, die Placebos würden schließlich helfen. Nutzen müsse ja gegeben sein.
    Doch die Wirkung von Placebos wird häufig intuitiv falsch und dadurch oft auch unverhältnismäßig hoch eingeschätzt.
    Placebowirkungen beschränken sich nämlich nicht auf das, was nur dann passiert, wenn man Placebos als Pillen erhält.
    Es muss also zwischen Placebogabe und Placeboeffekten insgesamt unterschieden werden.
    Placeboeffekte sind im Prinzip all die, die im Rahmen einer therapeutischen Intervention stattfinden und und nicht von einer "spezifischen Wirkformel" herrühren.
    Viele Aspekte, die als Placeboeffekte zusammengefasst werden, sind nicht von der Gabe des Placebos abhängig. Wenn im Rahmen einer Intervention ein Placebo gegeben wird, lässt sich jedoch nicht mehr problemlos erkennen, welcher Teil der Placeboeffekte tatsächlich von der erlebten Placebogabe abhängig ist und welcher Teil der Wirkung auf den übrigen Umständen der Intervention beruht.
    Man stelle sich z.B. vor, ein junger Christ mit einer Neigung zum Klauen hat gestohlen, schämt sich und beichtet dies seiner Großmutter. Diese betet mit ihm zusammen und sie erbitten gemeinsam für den Jungen Kraft, dass er dem Drang des Stehlens zukünftig widerstehen könne. Danach gibt sie dem Jungen noch Weihwasser aus Lot, womit er sich die Hände waschen solle, auf dass der Teufel in Zukunft seine Hände nicht mehr in Besitz nehmen könne.
    Wenn der Junge danach ein vermindertes Verlangen zu stehlen hat oder aber einfach nicht stiehlt, ist es nicht ohne weiteres zu unterscheiden, wie weit dieser Effekt von der rituellen Waschung der Hände abhing (Placebo) und welchen Teil dieser Wirkung die soziale Interaktion und das Gebet mit mit seiner Oma hatten. Oder auch einfach, dass er beim ersten Diebstahl seinen Drang befriedigt hatte und dieser Drang danach zumindest vorerst gestillt war.
    Andere Fälle, in denen Placebos vermeintlich stark wirken, sind manchmal schlicht von dem Zeitpunkt der Intervention abhängig.
    Wenn ich eine Erkältung habe und wissentlich einen Placebo einnehme, wird die nach einiger Zeit folgende Besserung als Placeboeffekt bezeichnet, weil eine Veränderung des Zustands im Vergleich zum Zeitpunkt der Intervention stattfand.
    Die Verbesserung ist dann jedoch offenkundig nicht ganz von der Einnahme des Placebos abhängig. Jeder weiß, dass eine Erkältung üblicherweise auch ohne Einnahme eines Placebos verschwindet.
    Wenn Menschen jedoch annehmen, ihre Interventionen wären mit spezifischen Wirkformeln behaftet, neigen sie dazu, Effekte Interventionen zuzuordnen, selbst wenn die Interventionen ausschließlich Placebocharakter haben.
    Vielfach werden Placebos (z.B. Bachblüten, Schüssler "Salze" und Homöopathika) ja auch bei banalen Erkrankungen eingesetzt, bei denen auch ohne spezifische Behandlung Besserung zu erwarten ist. Die ohnehin stattfindende Besserung ist hierbei eine Placebowirkung, die sich nicht sonderlich davon unterscheiden muss, wie es ist, wenn man einfach nichts tut und sich denkt: Wird schon ;D
    Ganz viel Effekt für null Geld und wenig Aufwand.
    Ein Regentanz z.B. verändert wohl auch kaum die Regenwahrscheinlichkeit. Trotzdem haben angewandte Regentänze von Indigenen einen Placeboeffekt in Bezug auf das Wetter, wenn die Tänze am Ende der Trockenzeit durchgeführt werden, wenn die Regenfälle eh kurz bevorstehen.
    Ob den Pflanzen jedoch mit einem Regentanz geholfen ist? Aber schadet doch nicht oder? Und wenn man für den Regentanz einen Schamanen bestellen soll, der nach Ausführlicher individueller Bodenanamnese den speziellen Regentanz auswählt und ausführt und das dann in Kaufkraft einen halben Wochenlohn kostet?
    Es gibt noch weitere Placeboeffekte, bei denen das Wohl des "Patienten" keineswegs davon abhängt, ob tatsächlich Placebos gegeben werden.
    Eine Vielzahl von Placeboeffekten lassen sich auch einfach erreichen, ohne dass man dafür überhaupt etwas überreichen muss. Und selbst wenn ein Teil der Placeboeffekte von der Gabe von Placebos abhängt, so ist ein nicht ganz geklärter Teil der Wirkung auch erreichbar, wenn dem Behandelten bekannt ist, dass es nur ein Placebo ohne Wirkformel erhält.
    Bernhard Hoecker hat dazu mal einen Satz gesagt zu der Situation, dass ein Kind hingefallen ist und manche Eltern dem weinenden Kind darauf Zuckerkügelchen geben wollen, in der Hoffnung, diese würden dem Kind irgendwie gut tun oder zumindest doch nicht schaden:
    "Nimm Dein Kind doch auf den Arm." So wenige Worte mit so viel Wahrheit. Auf Zuwendung oder Entspannung haben Homöopathen kein Patent. Gut Zureden kann man Menschen auch ohne Kügelchen.
    
    Zudem ist Medizin kein wirtschaftsfreier Raum. Wenn Ressourcen für verhältnismäßig extrem teure Placebos vergeudet werden, extrem teurer Zucker für das Kaffeegedeck halt, kann das schlimme Folgen haben.
    So versuchen z.B. viele Menschen in Afrika, die eh schon am Existenzminimum leben, HIV mit Homöopathie zu behandeln und geben dafür entsprechend Ressourcen aus. Ob das sinnvoll ist?
    Die deutschen Versicherungen legen die Gesetze auch sehr kreativ aus, die fachliche Qualität und Sparsamkeit fordern, wenn aus Marketinggründen Homöopathika bezahlt werden, bewiesenermaßen wirksame Mittel oder Methoden aber teilweise nicht übernommen werden.
    Es ist ein schlechtes bildungspolitisches Signal, wenn Unsinn/Esoterik den Primat erhält oder als gleichberechtigt gegenüber der Erkenntnis positioniert wird. Aus Wahrem folgt nämlich nur Wahres, aus Falschem folgt Beliebiges.
    Wenn Dich jemand mit Fettleibigkeit fragt, ob Du einen Tipp hast, was man machen könnte um abzunehmen, empfiehlst Du da MM?
    Das Prinzip hinter MM ist recht gut gesichert und Teil der Leitlinie der Gesellschaft für Ernährungsmedizin.
    Empfiehlst Du auch tägliche Opfergaben am Hausaltar für Adiposita, die Schutzgöttin für Übergewichtige?
    Gibt es nicht? Hat noch niemand das Gegenteil bewiesen. Schaden kann es nicht. Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde...
    Und wer heilt hat recht. Vielleicht ja Adiposita! Ich habe schon ganz tolle persönliche Erfahrungen mit dem Adipositaskult gemacht. Mein Hausaltar ist eine Keksdose, in die ich täglich Kleingeld werfe, um es irgendwann für einen guten Zweck zu spenden.
    Und ich habe ganz toll abgenommen. Über 6kg. Früher hatte ich keinen Adipositasaltar und hatte über die Jahre eher nur zugenommen.
    Immer irgendwelche Pillchen einwerfen zu wollen, halte ich persönlich auch für einen sehr fragwürdigen Ansatz, was den Körper unnötig pathologisiert. Sowas kann letztlich zu einem völlig falschen Verhältnis zum eigenen Körper führen. Als bräuchte er all diese Pillchen. Auch das ist eine negative Wirkung, die man beachten sollte.
    Meine Mutter betreut z.B. einen Menschen, der regelrecht Schreianfälle bekommt, wenn er nicht seine "Placebos" kriegt. Er ist medizinisch nicht sonderlich bewandert, weiß aber, dass seine Pillen "Placebos" heißen. Entzugserscheinungen offenkundig durchaus gegeben. Das ist keine von mir erfundene Geschichte!
    Man sollte auch nicht den Fehler machen, das plumpe Argument der Homöopathieanhänger zu glauben, die Alternative zum Konsum von Zerdrückter Käfer D20 und co. wäre es, irgendwelchen gefährlichen oder sehr teuren Kram einzuwerfen. Das sah vor 200 Jahren teilweise anders aus, als Behandlungen sehr oft viel schlimmer waren als die Grunderkrankungen. Das muss man Hahnemann anrechnen. Die furchtbaren Nebenwirkungen der Medizin zu seiner Zeit hat er in seinen Behandlungen wissentlich reduziert/eliminiert, indem er die Mittel verdünnt hat.
    Die rationale Alternative zum Praktizieren esoterischen Blödsinns ist aber das Unterlassen des Blödsinn und Sparen der Aufwendungen.
    Und dann Zeit und oder Geld für vernünftige Dinge/Handlungen einsetzen.
    Statt zur Apotheke zu gehen und angebliche Schlankmachhelferglobuli zu kaufen und zu lutschen oder täglich für Adiposita zu opfern, kann man z.B. eine Fahrradhose kaufen, damit einem beim Radeln der Po nicht so schnell wehtut und den festen Entschluss fassen, damit länger zu radeln.
    Man muss nicht teuren anderen unwirksamen Kram kaufen oder sich gefährliche Mittel nach Deutschland schmuggeln lassen.
    Homöopathie als das kleinere, weil "nebenwirkunsfreie" Übel zu bewerben (weil man ja sonst etwas anderes einwerfen müsse) ist eine falsche reductio ad absurdum und folgt höchstens den Regeln einer Pillenschluckerlogik.
    Wenn ein Problem keiner speziellen Behandlung bedarf, verwende ich immer mein ganz spezielles Homöopathikum: tempus D0.
    Gänzlich kostenlos und hat bei mir und anderen schon ganz oft fantastisch gewirkt.
    Wir profitieren im Leben von rationalen verlässlichen Informationen.
    Z.B. errechnet die Seite hier die Punkte nach der Mifflin St Jeor Näherung. Das ist eine empirisch wissenschaftlich erstellte Gleichung. Die Punkte werden nicht rituell ausgewürfelt oder nach dem Stand der Gestirne zum Zeitpunkt der Geburt berechnet.
    Dass durch die Homöopathielobby Blödsinn salonfähig gemacht wird, halte ich für insgesamt extrem peinlich für Medizin und Wissenschaft. Wenn ein Weltbild von geheimnisvollen Energien, Schwingungen und Informationen propagiert wird, für dass die Konstanz der Naturgesetze und die Überprüfbarkeit von Fakten mittels Hypothesentests nicht gelte und an dessen Stelle subjektives Empfinden, Behauptungen und Beliebigkeit treten sollen, dann halte ich das für einen bedenklichen Beitrag zur Volksverdummung, die die Grundfesten der Aufklärung gefährdet.
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  • Wildkatze
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  • 02. Aug 2013 09:52
  • Ganz richtig Peneloppe, an sich schätze ich den kleinen Puffel, als versierten intelligenten Menschen, Was Homöopathie angeht gehen unsere Meinungen halt auseinander. Ich mache halt täglich sehr gute Erfahrungen damit, habe definitiv schon Tieren, die sonst entweder zum Schlachter gegangen wären oder denen das Einschläfern gedroht hat, so das Leben gerettet. Und natürlich und ganz bestimmt, soll man sich mit einem Arzt seines Vertrauens beraten, bevor man Ratschläge aus dem Internet anwendet... wobei bei Homöopathie kann man ja nicht viel falsch machen, wenn der kleine Puffel recht hat, dann hilft es halt nicht und man hat nur unnütz Geld ausgegeben...und wenn es hilft, ist doch gut, ob nun Placeboeffekt oder wirklicche Wirkung ist dann egal. Und wenn es das falsche Mittel ist, passiert jedenfalls nichts negatives. Im Gegensatz zu anderen Mitteln. Menschen holen sich Viagra im Internet, ohne vorherige ärztliche Untersuchung ist das lebensgefährlich. Oder sie behandeln ihre Katzen mit Teebaumöl oder Neemöl um Flöhe und Zecken abzuwehren, dabei sind diese beiden Öle für Katzen lebensgefährlich, um nicht zu sagen tödlich..... Also mmer mit Verstand an irgendeine Sache herangehen.
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  • peneloppe
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  • 02. Aug 2013 08:44
  • Hallo. Ich muss schmunzeln wenn immer ich die Beiträge der Beiden lese. Ich glaube nicht, dass das Beleidigungen sind eher kleine Necketeien zwischen Insidern. Darum hole ich mir immer wenn es um medizinische Angelegenheiten geht eine zweite und dritte Meinung ein ;-).
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  • axa88
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  • seit Mai. 2013
  • 01. Aug 2013 21:53
  • Um sich auszutauchen, zu diskutieren oder Rat einholen, ist dafür nicht ein Forum da? Warum muss man dann gleich Beleidigend werden. Ist leider nicht der erste Thread wo mir das auffällt und auch nicht das erstemal das es immer die gleiche Person ist, die nicht mit gegen Argumenten scheinbar zurecht kommt, bzw. sich angegriffen fühlt. Warum nur? Ich finde es echt schade. Schließlich sind wir hier um uns gegenseitig zu motivieren. Da gehört nun mal, auch eine diskussion dazu.
    
    Jeder vertritt seine Meinung und das ist auch gut so. Das gehört nun mal dazu. MMlerInnen, auch ich musste hier schon lernen, das man seinen Mund nicht zu weit aufmachen sollte. Was doch im ersten Moment zu Abweisung führt. Ich glaube aber nicht, das es im Sinne der Mod. und Co. ist.
    
    Ich weiß, das es hier nicht hingehört, aber hier war es mal wieder, das es mir aufgefallen ist. :)
    
    So liebe MMlerInnen, einen schönen Abend noch und weiter Erfolg :)
    
    Liebe Dani, dir natürlich Gute Besserung und hoffentlich ist es nicht so schlimm ;)
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  • Dani1971
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  • seit Jul. 2013
  • 01. Aug 2013 07:37
  • Ich werde es auf jeden fall testen. Mache ja auch gute Erfahrungen z.b mit Arnika und bei meiner Tochter haben wir dank Heilpraktiker den kreisrunden Haarausfall in den griff bekommen. Schaden tut es nicht und teurer als ne Pizza ist es auch nicht ;-)
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  • Rovena
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  • seit Jan. 2012
  • 01. Aug 2013 06:30
  • Ich frage mich ja schon immer wieder, warum Homöopathie jedesmal so ein rotes Tuch ist. Das erlebe ich ja nicht nur hier. Mal ehrlich, selbst wenn es "nur" als Placebo wirken sollte - das ist doch völlig egal, geholfen hat es dann doch trotzdem. Dafür muß man sich doch nicht jedesmal die Köpfe einschlagen weil nur die eigene Meinung die einzig richtige ist.
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  • Kleiner_Puffel
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  • 31. Jul 2013 22:44
  • Typisches argumentum ad hominem.
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  • Wildkatze
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  • seit Jan. 2013
  • 31. Jul 2013 22:26
  • Ja Kleiner Puffel, aber da gegen Viren ja auch kein pharmakologisches Arneimittel zur Verfügung steht, man damit nur Symptome behandeln kann, ist es zumindest einen Versuch Wert. Dir sei noch gesagt, daß bei den wissenschaftlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit von homöopathschen Arzneimitteln falsche Versuchsansätze gewählt wurden... aber das ist für Dich mit Sicherheit zu hoch.
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  • Kleiner_Puffel
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  • seit Apr. 2013
  • 31. Jul 2013 21:58
  • Als Information möchte ich anmerken, dass es sich bei Engystol um ein homöopathisches Arzneimittel handelt. Es existiert für Engystol kein Wirksamkeitsnachweis und qua Gesetz keine therapeutische Indikation. Es existieren lediglich "Anwendungsgebiete", die sich "von den homöopathischen Arzneimittelbildern ableiten".
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  • Gothic-Girl
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  • 31. Jul 2013 21:51
  • Wünsche dir rasche gute Besserung !
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  • Dani1971
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  • seit Jul. 2013
  • 31. Jul 2013 21:45
  • Habe gerade mal gegoogelt. Werde ich mir morgen gleich kaufen. Kann ja so oder so nicht schaden.
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  • Dani1971
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  • seit Jul. 2013
  • 31. Jul 2013 21:42
  • Danke für den Tip! Morgen gibt es Blutergebnisse und dann mal sehen. Vielleicht ist es ja doch nur eine Grippe. Aber die Knubbel hinter den Ohren sind schon komisch.
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  • Wildkatze
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  • seit Jan. 2013
  • 31. Jul 2013 19:46
  • Hallo Dani,
    
    wenn es Pfeiffersches Drüsenfieber ist, kann ich Dir nur Engystoltabltten empfehlen. Ist ja ein Viraus, da hilft nichts anderes als das Imunsystem zu stimulieren. Und in dem Fall gibt es echt nichts besseres. Die Tochter meines Liebsten hatte es im Frühjahr ganz schlimm.... Engystol hat geholfen, nachdem sie sich schon über vier Wochen gequält hatte.
    
    Auf alle Fälle gute Besserung und halt die Ohren steif.
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  • kiramira
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  • seit Jun. 2013
  • 31. Jul 2013 18:23
  • Gute Besserung auf alle Fälle und das es dir bald besser geht ...
    
    Lg Tine
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  • Dani1971
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  • seit Jul. 2013
  • 31. Jul 2013 17:53
  • Ehrlich. Und dann hohes Fieber bei der Hitze morgen. Werde auf flüssige Ernährung umstellen. Viel Wasser und was leichtes essen.
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  • FireFly
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  • seit Mai. 2013
  • 31. Jul 2013 17:27
  • Gute Besserung, wenn was ist, kommt alles zusammen. LG Sonja
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  • Dani1971
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  • seit Jul. 2013
  • 31. Jul 2013 16:42
  • So ein Mist. Da dachte ich die Augen- und Kopfschmerzen kommen vom Wetter und nun ist es irgendein blödes drüsenfieber. Hab mörderkopfschmerzen, die Kids Ferien und nerven den ganzen Tag und ich stopf nur Mist in mich rein. Könnte heulen. Hoffentlich ist gleich Bettzeit und hier kehrt Ruhe ein. Vielleicht hab ich dann noch Lust auf was gesundes. Sonst hak ich die Woche einfach ab:-(